Bron: Vlaams Marxistisch Tijdschrift, 1996, nr. 3, september, jg. 30
Deze versie: spelling
Transcriptie/HTML en contact: Adrien Verlee, voor het Marxists Internet Archive
– Creative Commons License 3.0.
Algemeen: u mag het werk kopiëren, verspreiden en doorgeven; remixen en/of afgeleide werken maken; mits naamsvermelding.
| Hoe te citeren?
Laatst bijgewerkt:
De Sociale Zekerheid is aan een hervorming toe, zo veel is zeker. Sommigen willen dat ze gemoderniseerd wordt, anderen vrezen dat ze (verder) zal uitgehold worden, maar iedereen is er van overtuigd dat het zo niet verder kan en dat er ernstige problemen zijn voor de sociale zekerheid. De regering heeft een mandaat gekregen van het parlement om de zaak aan te pakken via een kaderwet. Op 8 juni 1996, net voor het parlement de kaderwetten stemde, organiseerde IMAVO een open gesprek om een en ander door te praten en te analyseren. De kamerleden Hans Bonte (SP) en Joos Wauters (Agalev), ex-LBC-voorman en medeorganisator van de opeenvolgende Witte Woedes, werden geïnterpelleerd, door o.m. Filip Delmotte (Agora) en Robert Crivit (VMT). Dat het gesprek zou beginnen bij de sociale zekerheid was afgesproken. En dat het zou uitlopen op fundamenteel-politieke bedenkingen m.b.t. macht, partijen en bewegingen, was te verwachten.
- Algemeen wordt gezegd dat de hoge kosten van de sociale zekerheid de werkgelegenheid bedreigen. De sociale zekerheid moet hervormd worden en daarin moet de patronale bijdrage verlaagd worden. De redenering is dat de arbeidskost te hoog is waardoor de werkgelegenheid wordt afgebouwd. Maar als het gaat over de bijdragen aan de sociale zekerheid, dan heeft men het enkel over de patronale bijdrage en komt de bijdrage van de werknemer niet ter sprake.
Hans Bonte: – We hebben de kaderwetten inzake de modernisering van de sociale zekerheid en inzake de werkgelegenheid. Deze elementen zullen de politieke discussies beheersen. Nu, de vraag of de hoge kosten van de sociale zekerheid de werkgelegenheid bedreigen, wil ik toch wel anders formuleren. Ik denk dat we moeten nuanceren en spreken over de hoge loonkosten: het gaat om het niveau van de lonen in België, en daarbovenop de bijdragen voor de sociale zekerheid en de belastingen. We moeten ons afvragen of de hoge loonkost onze werkgelegenheid bedreigt, dat moet wetenschappelijk geanalyseerd worden. Uit die analyses komt geen zwart-wit beeld naar voren. Je kan daarin geen uitspraken doen voor de totale economie of de totale werkgelegenheid. Het is wel duidelijk dat in een aantal sectoren waar een hevige concurrentiestrijd woedt, sommige bedrijven een loonhandicap hebben tegenover de buurlanden of tegenover de rest van de wereld. Sectoren als de textiel of delen van de metaalverwerking moeten het concurrentiespel spelen met een zware handicap. Wat moeten we doen? Dat is een fundamentele politieke vraag. Gaan we mee in die concurrentieslag of niet? De huidige regering, en mijn partij (de SP, nvdr) kiest er voor om op een selectieve manier, in die sectoren waar de problemen zich voordoen, de loonlasten te drukken, op voorwaarde dat men de lonen van de mensen zelf ontziet. Als je dus niet wil raken aan de lonen van de mensen, dan zit je op het spoor van de verlaging van de bijdragen die moeten dienen voor de financiering van de sociale zekerheid. Impliciet heb ik daarmee ook de tweede voorwaarde, die door de SP wordt gesteld, aangeduid: telkens als er sprake is van loonlastenverlaging, moeten er compensaties komen voor de sociale zekerheid. Zo niet stellen er zich extra problemen om de pensioenen uit te betalen of de gezondheidskosten te dekken, of om de werkloosheid te betalen. De verminderingen van de loonlasten moeten dus selectief zijn opdat ze het grootst mogelijke tewerkstellingseffect zouden hebben (en dan gaat het om het behoud van werk of om het gemakkelijker te maken om werkgelegenheid te creëren). En er moet een alternatieve financiering komen zodat de sociale zekerheid in evenwicht blijft en men de uitkeringen kan blijven betalen. De manier waarop de vraag wordt gesteld, suggereert ook een alternatief. Waarom spreken we over de verlaging van de patronale bijdrage en niet van de verlaging van de persoonlijke bijdrage? Wel, dat alternatief is eigenlijk vals. Want welke bijdrage er ook wordt verlaagd, elke verlaging moet alternatief gefinancierd worden om de sociale zekerheid niet in gevaar te brengen. Men kan alleen discussiëren over een techniek om de zogenoemde armoedeval te kunnen ontwijken. Waar gaat het hem om? Men heeft het over een armoedeval als de werkloosheidsuitkering ongeveer gelijk is met het loon dat men zou kunnen verdienen in een bepaalde sector. Als je dan werk aanbiedt, dan ontbreekt de prikkel om de job te aanvaarden. En als je nu die persoonlijke bijdrage van 13,07 % – de patronale bijdrage is ongeveer 33 % – geheel of gedeeltelijk voor een bepaalde periode in de handen zou kunnen stoppen van je werknemers, bovenop het minimumloon, dan voorkom je dat probleem. Maar dan nog moeten die minderinkomsten voor de sociale zekerheid gecompenseerd worden.
Joos Wouters: – Voor ons gaat het over de mate waarin de factor arbeid belast is, en die is alleen maar toegenomen. Eind de jaren ’70 en begin de jaren ’80 was de persoonlijke bijdrage 8 %; nu bedraagt die 13,07 %. De inkomsten voor de sociale zekerheid haalde men voornamelijk uit de factor arbeid en naarmate het belang daarvan afnam en de werkloosheid toenam (wat voor meer uitgaven zorgde), heeft de toenmalige christendemocratische-liberale regering de persoonlijke bijdrage verhoogd. En het gaat verder: er werden ook drie indexaanpassingen overgeslagen: dat leverde nogmaals 105 miljard op voor de sociale zekerheid. De werknemers hebben dus al voor een stuk de sociale zekerheid gesaneerd met hun loon. De gebruikte technieken komen neer op het belasten van arbeid. Voor Agalev is het duidelijk dat een sociale zekerheid, die sinds z’n ontstaan geconcipieerd is om volledig te steunen op inkomsten uit arbeid, achterhaald is. Arbeid moet goedkoper worden en de inkomsten voor de sociale zekerheid moeten aangevuld met inkomsten uit belastingen op de andere productiefactoren. De factoren kapitaal, energie en grondstoffen moeten ook bijdragen. De vermogensbelasting is ook een mogelijke vorm van alternatieve financiering. Op die manier zou bijvoorbeeld de 7 % patronale bijdrage voor de kinderbijslag aangewend kunnen worden voor de creatie van werkgelegenheid. Die 7 % zou dan alternatief gefinancierd kunnen worden door energietaksen, robottaksen e.d.m. Het onderscheid of de tegenstelling tussen patronale en persoonlijke bijdragen, heeft slechts te maken met een theoretische benadering. Als we akkoord gaan dat een deel van het loon niet dient voor de individuele inkomsten, maar voor de gemeenschapsinkomsten en de solidariteit, dan hoeven we die discussie zelfs niet te voeren. Natuurlijk zou je kunnen stellen dat we moeten vermijden dat een verhoogd bestaansminimum over de laagste lonen zou springen, maar dat lijkt me vooral geen realiseerbare optie. In het kader van het bestaansminimum zou dat besproken moeten worden.
- Jullie hebben het beiden over de noodzaak om arbeid goedkoper te maken en over alternatieve financiering. Is er nog een verschil tussen de twee visies?
Joos Wauters: – Het grote verschil zit in de vraag hoe men de alternatieve financiering wil regelen. De kaderwetten of de volmachtwetten – of hoe men het ook mag noemen – willen dat regelen via de BTW. Dus, in eerste instantie zal de consument moeten betalen. Bovendien lijkt de alternatieve financiering niet afdwingbaar. Hoe goed de intenties van sommige SP-mensen ook zijn, men slaagt er blijkbaar niet zijn standpunt hard te maken. De vorige loonkostenverlaging die men berekend heeft op 4 miljard, is nog steeds niet betaald. De alternatieve financiering van 4 miljard is er nog steeds niet. Het moet dus afdwingbaar zijn; maar niet op de kap van de mensen natuurlijk. Men moet het bedrijfsleven, het kapitaal, de energie en de grondstoffen kunnen dwingen.
Hans Bonte: – Voor een goed begrip: de SP vertegenwoordigt slechts 20 % van de kiezers. Je moet dus een verschil maken tussen wat de regering op stapel heeft staan en het programma van de SP. Je moet steeds de sterkte van je politieke macht afwegen. Verder wil ik opmerken dat ik een beetje huiver als Joos zegt dat de financiering van de sociale zekerheid op basis van bijdragen uit arbeid achterhaald is. Misschien is dat zo scherp niet bedoeld maar ik wil toch duidelijk zijn en de volgende nuance aanbrengen: de sterkte van onze sociale zekerheid gedurende de 50 jaar dat ze bestaat, komt vooral doordat haar financieringsbronnen zeer persistent zijn. Men kon nauwgezet de inkomsten van de sociale zekerheid registreren en dat waren dus zekere inkomsten. Het tegenvoorbeeld is hier al aangehaald: het is zeer moeilijk om een even zekere alternatieve financiering te vinden. Financiering via de BTW is minder zeker omdat het consumptiegedrag kan veranderen of nieuwe en andere coalities politiek kunnen ingrijpen... Wij schuiven ook het voorbeeld van de energietaks naar voren, maar die heeft tot doel het energieverbruik te drukken. Dat betekent dus minder inkomsten voor de sociale zekerheid. We kunnen dus niet alles op alternatieve financiering zetten. De evolutie van de jaren ’80 waarin de bijdragen systematisch werden verhoogd werd correct geschetst. Maar sinds het einde van de jaren ’80, en ik denk dat dat een verdienste is van de SP en de PS, is er wel degelijk werk gemaakt van alternatieve financiering. Jaarlijks gaat het toch om 85 miljard of zoiets... Hoe dan ook, de basis is dus breder dan arbeid alleen. Nu wat de kaderwetten betreft, is er inderdaad een zeer sterke binding tussen loonlastenverlagingen en alternatieve financiering via een BTW. En Joos heeft daar een pertinent probleem aan gekoppeld, nl. wat betekent dat in termen van mensen? Daar is nog een gevecht aan te gaan. Je kunt perfect financieren via de BTW en toch sociaal correct handelen. Er zijn al ideeën geopperd als een verhoging van de BTW op zeilboten. Ik heb geen principieel bezwaar tegen hogere BTW-tarieven voor luxeproducten. Er kan dus sociaal gemoduleerd worden. De sociale zekerheid wordt ook geconfronteerd met het probleem van extra-uitgaven als gevolg van de vergrijzing van de bevolking, de hogere factuur voor de gezondheidszorgen e.d.m. Het is dus ook een probleem van extra-inkomsten. En daarover staat duidelijk in de kaderwetten dat men kan ingrijpen in alle inkomstenbronnen, incluis de roerende- en onroerende inkomsten, de vermogens, enz. Nu ja, de vermogens worden niet expliciet vermeld. En ik steek ook niet onder stoelen of banken dat een vermogensbelasting niet haalbaar zal zijn, toch niet als ik afga op wat ik bij de CVP en zelfs bij de PS hoor. In theorie zouden we wel een stap voorwaarts kunnen zetten, maar we zitten de facto met een rechtse meerderheid op dat punt.
Joos Wauters: – Om nog eens terug te komen op de factor arbeid: het is zo dat men ook in de vakbonden steeds heeft geloofd in het groeiprincipe. Met meer groei, meer productie en meer consumptie, en dan zou het wel goed komen met de tewerkstelling en dus met de sociale zekerheid. Dit is achterhaald, we kunnen niet zo maar blijven groeien en kunstmatige behoeften creëren om de tewerkstelling te laten toenemen. Te meer omdat in het huidige klimaat een toename van productie niet recht evenredig is met de toename in de tewerkstelling. Technologische innovaties stoten zelfs werkgelegenheid af. Ook daarom moet men die andere productiefactoren in rekening brengen. Dat wil niet zeggen dat arbeid niet erkend wordt als factor – een stabiele factor – in de bijdragen voor de sociale zekerheid. En ook het volgende moet gezegd worden: tot ’73 bedroeg de tussenkomst van de overheid in de sociale zekerheid ongeveer 25 %. Als gevolg van de crisis is dat opgelopen tot 38 % en toen heeft Martens ingegrepen. Procentueel is die bijdrage in de jaren ’90 gedaald tot 16 %. Omdat men vervolgens een nieuwe crisis verwachtte, heeft men de tussenkomst geblokkeerd op 192 miljard, en ondertussen is de overheidsbijdrage nog maar 13 %. Vandaar dat men de persoonlijke bijdragen heeft verhoogd en dat men drie index-aanpassingen heeft overgeslagen. De SP heeft wel verkregen dat die 192 miljard opnieuw geïndexeerd worden. Maar we moeten de vraag stellen of die overheidsbijdrage niet opnieuw moet groeien.
- Er is natuurlijk het probleem van de slinkende overheidsmiddelen, de Maastrichtnormen en de overheidsschuld...
Hans Bonte: – Qua feiten klopt het verhaal wel, maar we moeten toch een paar zinnen toevoegen. Er is de 10.000 miljard schuld die er voor zorgt dat we elk jaar 700 miljard moeten afdragen aan de banken en renteniers. Het is dus ook voor socialisten belangrijk om de overheidsfinanciën te saneren, ook al is dat soms moeilijk uit te leggen aan onze achterban. In het licht van de toekomst is het noodzakelijk dat het overheidsaandeel in de sociale zekerheid groeit, via BTW, dotaties uit de overheidskas of via alternatieve financiering. Maar dan moet je er voor zorgen dat die 700 miljard die je nu jaarlijks gebruikt om rentes af te betalen, vrij gemaakt worden zodat ze kunnen worden ingebracht in de pensioenkas of de sociale zekerheid. Dat heeft weinig te maken met de eenheidsmunt. Om ook de politieke vertaling te maken van die 192 miljard, moet je kijken hoe de kaarten lagen. De VLD stelt principieel dat de overheidsbijdrage nul moet zijn: de sociale zekerheid moet zichzelf financieren. Op dat punt is de CVP totaal gespleten. Zo stelt Herman Van Rompaey bijvoorbeeld dat het probleem van de sociale zekerheid moet aangepakt worden via het terugdringen van de uitgaven. De SP en de PS wijzen dan op de demografische evolutie en zeggen dat die extrafinanciering onvermijdelijk is. Uiteindelijk komt het dan tot een compromis tussen de sociale partners en dat bedraagt dan 192 miljard... De vakbonden hadden daar zelfs niet meer op gerekend. Gezien de druk die bestond om die 192 op termijn nog te doen verminderen, heeft de linkervleugel in de regering dan gevraagd dat bedrag in de wet in te schrijven, al was het niet geïndexeerd. Om het CVP-taboe te omzeilen en de Van Rompaeys te ontwijken, hebben we vervolgens werk gemaakt van de alternatieve financiering. Die bedraagt ondertussen zo’n 85 miljard. Het is natuurlijk een hypocriete toestand en op termijn is dat niet houdbaar, dat weet ik ook wel. Maar dan vrees ik het gevecht in de regering. We mogen ons niet vergissen in de CVP-druk omtrent dit taboe. Ik heb in het parlement geleerd dat de CVP op dit punt warm en koud blaast.
- Nog even terugkomend op het afnemend relatieve belang van de factor arbeid: die zorgt toch voor een steeds kleiner wordend draagvlak voor de sociale zekerheid? Zorgt dit niet voor een sneeuwbaleffect?
Hans Bonte: – We moeten intellectueel eerlijk blijven. Het arbeidsvolume is de laatste jaren nauwelijks veranderd. Zeggen dat onze arbeid wegvloeit, is overdreven. De globale omvang van het arbeidsvolume is zelfs een beetje gestegen. Het probleem is eerder dat de vraag naar arbeid zeer sterk gestegen is. Dat heeft met demografie te maken en met het feit dat er veel meer jongeren op de arbeidsmarkt komen. Ook het aantal vrouwen dat zich op de arbeidsmarkt begeeft, stijgt nog steeds spectaculair! Bovendien is er een versnelde uitstroom merkbaar. Het effect van pensioen- en brugpensioenregelingen begint nu pas te spelen; dat zorgt voor een zwaardere factuur. Dat veroorzaakt structurele problemen voor de sociale zekerheid. Ook de cijfers over de relaties tussen de economische groei en de werkgelegenheidscreatie zijn ontnuchterend. Men zegt dat onze huidige groei geen werk meer creëert, maar in vergelijking met de jaren ’60, ’70, ’80 is de werkgelegenheidsintensiteit van de groei hoger! Alleen is de groei tegenwoordig kleiner. Vandaar dat ik ook niet afkerig ben van economische groei. Ik deel natuurlijk de bekommernis dat we niet kunnen blijven consumeren zonder ons iets aan te trekken van de milieufactuur. Maar er is nog veel groei en werkgelegenheidscreatie mogelijk zonder de ecologische druk te verhogen. Groeien is mogelijk in de dienstensector of de zorgsector... Daarnaast moet ook de werkgelegenheidsintensiteit van de groei verhoogd worden, en dat is slechts mogelijk via arbeidsherverdeling, door meer mensen korter laten werken.
Joos Wauters: – Je haalt de non-profitsector aan, de sociale economie, de zorgzame samenleving; daar zou tewerkstelling in zitten. Maar ik stel vast dat men dat slechts met woorden belijdt: ik zie geen inspanningen om dat concreet uit te werken. Men zou in die sectoren de werkloosheidskost kunnen gebruiken om tewerkstelling te creëren; men zou binnen het budget 10 miljard kunnen vrijmaken om tewerkstelling te creëren. Later zou men daarvan het terugverdieneffect kunnen zien: die mensen zullen ook sociale bijdragen betalen enz... Men doet het niet, omdat men eerst moet investeren; het vergt eerst een extra uitgave. En als je dan zegt dat de rechtsen of de Van Rompaeys dwars liggen, dan begrijp ik niet dat men in zo iets essentieel geen vuist maakt? Hetzelfde geldt voor de 39-uren week. Men zal dat wel in de CAO’s zetten, maar het zal niet concreet worden gemaakt. Er zijn genoeg goede intenties, maar men slaagt er niet in om dat in een beleid vertalen. Ik heb het vroeger in mijn syndicale leven ook meegemaakt: als je structurele ingrepen wil, wordt je teruggefloten. Met de PWA’s gaat het in dezelfde richting: Miet Smet zei in de commissie dat het systeem wel zal uitgebreid worden, maar dat die PWA’ers eigenlijk al tevreden mogen zijn dat ze de kans krijgen om wat bij te verdienen bovenop hun werklozenuitkering. Het statuut zullen ze dus op hun buik mogen schrijven...
Hans Bonte: – Je hebt gelijk. Het werkt ook op onze zenuwen. De vraag is echter of je daarvan al dan niet een regeringszaak maakt. Wij kiezen ervoor om snelheid te creëren en om de druk te verhogen om er voor te zorgen dat de afspraken worden uitgevoerd. Inzake de arbeidsherverdeling is er nog iets anders. Daar moet je de rol van het sociaal overleg erkennen. Het is gezond om als politicus te weten waar je macht eindigt: dat is waar de macht van het sociaal overleg begint. Collectieve arbeidsherverdeling kan je niet opleggen. Je bent daar afhankelijk van de sociale partners. Het frustreert mij dat de vakbonden zelf ook weinig werk maken van de collectieve arbeidsherverdeling. Daarnaast is er natuurlijk de houding van het patronaat op het terrein. Het VBO heeft wel mooie slogans, persconferenties en dure mappen; allemaal om te zeggen dat ze open staan, maar geen garanties kunnen bieden. Maar op het terrein merk je niet veel van die openheid. Als je over arbeidsherverdeling begint dan is de vergadering afgelopen.
Joos Wauters: – Het klopt, ik heb dat ook ervaren. Die tweespalt bestaat ook binnen de vakbond. Aan de ene kant heb je diegenen die de solidariteit willen opbrengen en aan de andere kant heb je diegenen die er alleen maar op uit zijn hun inkomen te vergroten. Ook binnen de vakbonden is er een grote aarzeling...
- Als er eigenlijk een rechtse meerderheid bestaat op een aantal punten, moeten we dan niet werken aan, en in wisselwerking met een beweging in de samenleving. Iedereen denkt daarbij spontaan aan Het Sienjaal, maar er is bv. ook de beweging voor de invoering van een vermogensbelasting. Kan men dergelijke initiatieven niet aangrijpen om de druk te verhogen?
Hans Bonte: – Ik denk dat de vermogensbelasting een goed, mobiliserend idee is waarrond progressieven elkaar zouden kunnen vinden. Maar het is toch geen gemakkelijk dossier. De meest rechtlijnige uitwerking van dit idee zou er in bestaan dat je een slag slaat in de grote spaarpotten (mensen met veel huizen, aandelen, obligaties, ...). Je kan ook kijken naar de vermogens die rentes opbrengen. En je zou ook de fraude en de fiscale ontwijking kunnen tegengaan – dat is al beter realiseerbaar. Daardoor zou je de kloof dichten tussen de theoretische en de reële belastingsvoet. Volgens mij gaat het om drie stappen die men na elkaar zou moeten kunnen zetten. Vooral bij het dichten van de kloof tussen de theoretische en de reële belastingsvoet zie ik toch al een aantal realisaties. Akkoord, het gaat om voorzichtige stappen, maar er werden toch achterpoortjes gesloten en een aantal ontwijkingsmechanismen onmogelijk gemaakt... Om sneller en doeltreffender te werk te kunnen gaan, zullen we echter nog veel politieke macht moeten mobiliseren. Maar we mogen ons niet vergissen met betrekking tot de populariteit van maatregelen zoals de vermogensbelasting. Je zal moeten aantonen dat de kleine spaarder niet zal aangepakt worden. Bovendien moeten we begrijpen dat we in deze zullen moeten werken met een strakke politieke macht en strikte afspraken. Een vermogensbelasting zal snel moeten bevochten worden en men bevecht die niet op basisniveau. We hebben bv. minstens een Europees niveau nodig om het te kunnen doen.
Joos Wauters: – Ik geloof niet zo zeer in een nieuwe sociale beweging. Als ik zie hoe vlot mensen vanuit de milieubeweging de kabinetten van de CVP gaan bevolken... Die bewegingen zijn vaak ook niet politiserend, of toch niet politiek bezig. Ik geloof ook dat de vakbonden veel minder moeten optreden als leveranciers van technisch heel goede dossiers, die echter geschreven zijn op de maat van de politieke haalbaarheid van het moment. Ze zouden veel meer en nadrukkelijker hun eigen programma moeten ontwikkelen.
Hans Bonte: – Het klopt dat je het niet zal halen door de vertegenwoordigers van die bewegingen rond de tafel te brengen en hen iets op papier te laten zetten. Maar er bestaat wel een kans dat, als je een soort globaal project hebt waarmee je naar de sociale bewegingen kan gaan, dat die daardoor een stukje meer gepolitiseerd worden.
(transcriptie en bewerking: Jaak Perquy)