Nahuel Moreno
ESCUELA DE CUADROS – ARGENTINA 1984

TEORIA DE LA REVOLUCION

Charlas con los cursistas

SEGUNDA CHARLA

Cursista:­La escuela es muy superestructural y teórica y no da importancia a la lucha de clases y nuestra intervención en ella.

Moreno:­Es que ese no es el objetivo. El objetivo es ver si convencemos a la gente de qué es el trotskismo en forma bien clarita. El curso parece muy difícil, pero es para llegar a una conclusión sencillísima. No sólo ahora, sino también en la discusión con Mandel, con todos. Por eso para nosotros esto es teóricamente muy profundo, estemos o no en lo correcto. Porque todo el objetivo del curso es: ¿Saben qué es trotskismo? Trotsky se equivocó muchísimo. ¿Y saben lo que es la LIT?: la única organización que está por un régimen de democracia obrera. Por eso: régimen, régimen, régimen. Régimen de la democracia obrera.

Cursista:­¿Dónde?

Moreno:­En los sindicatos.

Cursista:­¿Por qué es tan colosal?

Moreno:­Ellos están a favor de un régimen unipartidista y nosotros estamos en contra. ¿Usted está a favor del unipartidismo?

Cursista:­No.

Moreno:Venga al trotskismo. ¿Usted está a favor de que haya democracia en Cuba, derecho a que haya muchos partidos, a que el que sea obrero diga lo que quiera, a hacer partidos, fracciones? Si está a favor, usted es trotskista. Entonces opte: acá o allá.

Régimen de la democracia obrera, con la palabra "obrera". El régimen cubano es antidemocrático.

Ese es todo el objetivo. Opinamos que tenemos que hacer un curso a fondo teórico, insistiendo con lo del régimen. Así, cuando lleguemos al final podremos preguntar cuál es la esencia del trotskismo, se haya o no equivocado Trotsky sobre si [las direcciones pequeñoburguesas] podían expropiar, etcétera. Y nos podrán contestar todo los que les explicamos antes. Nosotros somos los que más criticamos a Trotsky, pero somos los que más a favor estamos. También podremos preguntar: "¿Saben lo que es la LIT?" Y nos podrán contestar: "Es esto. Somos quinientos, mil, dos mil, trece en el mundo. Pero había que crearla porque los que pelean por un régimen tienen que unirse".

Y hoy en día nosotros hemos llegado a la conclusión de que la traición, el peso de los aparatos contrarrevolucionarios, etcétera, han hecho que Mandel, Lambert, Barnes y todo el mundo ­a excepción de los anarquistas, que tampoco están por romper [con la burguesía], pero están por la anarquía, es decir, por que no exista ningún régimen­... [Llegamos a la conclusión de que] hay sólo una organización en el mundo que está por el régimen de la democracia obrera.

Todo este curso, aparentemente tan teórico, es para esa conclusión política. Y nosotros creemos que si los convencemos de que somos los únicos que estamos por la revolución obrera, dentro de cincuenta años ­a no ser que nos tiren una bomba atómica­ siguen siendo nuestros.

Cursista::­El partido tiene dos puntos: lucha por la revolución permanente mundial y por la democracia obrera.

Moreno:­Claro, sí. Y el internacionalismo.

Cursista:­Eso ya está en la revolución mundial.

Moreno:-No sólo eso: ya en este mismo momento estamos por la [revolución mundial aquí]. Tomamos el poder en la Argentina y decimos: "Estamos dispuestos a regalárselo a Brasil; que nos hundan en Argentina y se salve Brasil". Eso no es lo que ocurre en Centroamérica. Entonces nosotros creemos que si logramos convencerlos de eso, se aclaran las polémicas más oscuras con Mandel, Lambert o quien sea. Porque, por ejemplo, ¿qué les decimos nosotros ahora al SWP, a Mandel y a Lambert?

­Discúlpennos, ¿nos explican qué pasó en Grenada?

­Y, se pelearon las esposas...

­¿Y les parece marxista decir que se mataron porque se pelearon las dos señoras? Nosotros les vamos a dar una [explicación] distinta. ¿Saben por qué pasó? Porque no existió un régimen de libertades democráticas. Porque entonces nadie se hubiera matado. El matrimonio tal y el matrimonio tal hubieran ido a una asamblea, hubieran hablado. Ahí se habría votado que al que sacaba un revólver lo mataban entre todos, porque hay democracia, sin que fuera un Estado obrero.

Bueno, lo mismo hoy en día en Nicaragua. ¿Dónde se discute si se aprueban o no los pactos de Contadora? Si Lambert, Mandel y Barnes están acá les digo:

­¿Me permiten? Yo quiero ir dos o tres meses a Nicaragua a que me den la radio y la televisión todos los días para decir que Contadora es lo último, nada más. Y después, que me digan dónde se va a votar, porque yo también quiero estar presente cuando se vote. ¿Ustedes están a favor o no?

Van a decir:

­No.

­Querido Lambert, no tenemos nada más que hablar. Estamos por regímenes distintos, que es lo más grave que puede haber, aunque sea lo más abstracto y lo más general.

Si el curso sirve para eso, sirve; si no, no sirve.

Cursista:­Para eso sí sirve.

Moreno:­¿Qué otra cosa querés darles a los compañeros? Lo último que podemos hacer es explicarles táctica o estrategia, porque entonces les terminamos de confundir todo. Yo lo veo así, no sé. Ese es, por un lado, el objetivo.

Y el otro gran objetivo es cómo funciona el partido en base a la democracia. Cómo el régimen es centralista pero también profundamente democrático. Y es crítico.

Entonces, nosotros creemos que la esencia de la teoría de la revolución permanente son esos tres o cuatro puntos. Y en el resto, Trotsky se equivocó en todo. Eso es lo que creo, que tuvo errores espantosos. Es mi opinión, pero a lo mejor estoy confundido.

Por eso nosotros creemos que es un curso lindo para preparar los próximos cinco, diez o veinte años de la discusión que se va a abrir, y que es ultrateórica, porque va a ser alrededor de régimen. Por ejemplo, yo opino que nosotros ya podemos definir que el régimen de Lenin y Trotsky fue lo opuesto del régimen stalinista. Es muy bueno que nosotros salgamos a decir que es lo opuesto, que los kadetes tuvieron democracia, que Martov intervino en 1920. Incluso empezar a hacer la historia. Nosotros opinamos que es antagónico al régimen stalinista. Son dos regímenes. Nosotros estamos por el régimen de Lenin y Trotsky. Cuando se suprime la democracia en los soviets ­relativamente, pero se la suprime: barren en la guerra civil a todos los partidos que no estén a favor de los soviets­ eso ya es lo extemporáneo, lo raro, lo coyuntural. La tendencia de ellos es la opuesta. Es la democracia en el Partido Bolchevique y la democracia en los soviets. Era así de sencillo.

Entonces todo esto de régimen, etcétera, etcétera, tiene ese objetivo: explicar cómo surgió el régimen de Lenin y Trotsky, que es el de la Comuna de París, que es el que se iba imponiendo en la Revolución Alemana. Los soviets alemanes tenían una democracia extraordinaria: estaban los socialistas de derecha, los socialistas centristas y los de Rosa Luxemburgo y Liebcknecht; pronunciaban sus discursos, votaban, era un caos viviente. Salían a tirar tiros en Berlín, en toda Alemania, había sectores en Alemania en los que el proletariado había tomado el poder. La más grande revolución que ha dado el movimiento obrero mundial es la alemana, no la rusa, sólo que se perdió. Fue increíble, muy superior a la española ­y esa era también así­.

Cursista:­Cuanta más movilización, más democracia obrera, y cuanta más democracia, más movilización.

Moreno:­Nosotros creemos lo mismo. En perspectiva, sí, pero no es signo igual. No descartamos que sectores reformistas tomen la conducción del movimiento obrero. No descartamos que la clase obrera en un momento esté cansada; vengan los reformistas y digan: "No les den más bola a estos revolucionarios y déjennos tomar el poder, que los llevamos por vías reformistas". En eso nosotros estamos de acuerdo.

Cursista:­Para que haya movilización permanente tiene que haber democracia obrera.

Moreno:­Claro. Si hay democracia nos da la perspectiva de volver a discutir. Entonces es lindo. Nosotros tomamos, como Lenin y Trotsky, la posibilidad de dictadura del proletariado con otras direcciones. Es decir, con [organismos de la] clase obrera, [pero] con otro partido.

Al que convencemos de eso no se mueve del trotskismo, si está de acuerdo; si no, no. Pero al que se convence de que está por la democracia le pasa lo mismo que al que se convence de que el fascismo es lo peor que puede haber. Cualquiera puede ser fascista, pero el que se convenció de que es barbarismo, algo monstruoso, ya no puede ser fascista. Ni bien nosotros convencemos [a un compañero de] que un régimen unipersonal en el que meten preso a alguien por pensar, es un régimen monstruoso, [aunque] sea obrero, haya expropiado o no, es trosko. Si no [lo convencemos], es un agente del imperialismo.

Eso es la esencia del curso; junto con las consecuencias en nuestro partido mismo. Que sepan que para poder dirigir eso tienen que empezar a ser democráticos, dar iniciativas, tener crisis, tener una gran base para la crítica, etcétera, etcétera. Lo que a mí me preocupa es si el curso se puede dar y entender o no, si les va a gustar o no, si podemos llegar a esas conclusiones fáciles que yo digo...

Cursista:­Usted habló de gobierno obrero y campesino que no expropia.

Moreno:­Claro. Antes de expropiar. Si no, no es gobierno obrero y campesino, es dictadura del proletariado.

Cursista:­Dictadura burocrática, como Cuba.

Moreno:­Claro. No [es] dictadura revolucionaria. Pero eso es después de que se expropió. La teoría tiene que trabajar los fenómenos reales. ¿Qué pasó en Cuba? Hubo una guerrilla, una guerra civil de un año o dos. Reventaron al ejército de Batista. Se quedaron sin ejército, sin empleados públicos, sin nada, ninguna institución burguesa. Destruyeron el Estado burgués, y vino un gobierno basado en el Ejército Rebelde de Castro: pequeñoburgués, con una disciplina política militar, es decir una disciplina total, militar, jodidísima. [El gobierno ordena:] "Usted apoya al burgués, no lo expropia". Y nadie puede decir: "No, yo quiero ver si se lo expropia porque estoy a favor de la expropiación". [Si lo hace, el gobierno contesta:] "No señor. Es una orden militar".

Entonces, por este carácter militar, es un gobierno fuerte, no débil como el kerenskista, que gobierna con la burguesía. Porque su plan es una etapa. Son pequeñoburgueses o stalinistas que dicen: "Una vez que volteamos al régimen fascista, hacemos un régimen democrático burgués, y este régimen democrático burgués dura diez o veinte años".

Cursista:­¿Sin los partidos burgueses en el gobierno?

Moreno:­No. Con el partido burgués en el gobierno. El presidente de Cuba es el más grande burgués de Cuba. El capo, superior a Fidel Castro, es Urrutia, el presidente de Cuba. Lo llevan ellos. Es el hombre del imperialismo, el hombre de confianza de ellos. Es un gran burgués, como Martínez de Hoz. Suponé que los Tupamaros toman el poder y llevan de presidente [al equivalente uruguayo de] Martínez de Hoz. Nosotros nos negamos, estamos totalmente en contra de llamar a ese gobierno "gobierno obrero y campesino". Todavía no. Esa es nuestra diferencia con Barnes, y hoy en día con todos.

¿Cuándo es gobierno obrero y campesino? Cuando lo echan a Urrutia y rompen. No hay acuerdo con el imperialismo. Urrutia es quien tiene el acuerdo con el imperialismo. Los traiciona, el imperialismo los quiere reventar, se defienden y lo echan.

Entonces; primero destruyen el Estado burgués, pero tratan de reconstruirlo. Todavía no lo han reconstruido, porque la base del nuevo Estado es un ejército que es pequeñoburgués. Es una etapa crítica del Estado burgués, tremenda, porque se ha destruido el anterior y no se ha logrado hacer uno nuevo. ¿Y quién gobierna? La pequeñoburguesía. Pero la pequeñoburguesía no puede tener Estado, porque no hay economía pequeñoburguesa dominante. Entonces es un gobierno fuerte, bonapartista, parecido a los jacobinos.

No sé si ustedes conocen la que se considera una definición genial de George Sand sobre Robespierre. Se la considera de máxima profundidad científica, a pesar de ser una metáfora literaria. George Sand dijo: Napoleón es Robespierre a caballo. Robespierre también reventaba, perseguía, aunque era pequeñoburgués, lo opuesto de Napoleón, que era [la] burguesía. [Los partidos-ejército guerrilleros] tienen elementos de jacobinismo: son pequeñoburgueses y no pueden estabilizar. De ahí su carácter bonapartista, por dos razones; una: el Estado burgués desaparece, y lo único que queda dominando la sociedad, casi siendo un Estado, es el partido-ejército fuerte, centralizado; la segunda razón es que es un partido-ejército que no puede dotarse de un Estado pequeñoburgués aunque quiera, porque el Estado va a ser burgués u [obrero]. [Bajo] los jacobinos sólo podía ser burgués. Pero en esta época la pequeñoburguesía tiene dos alternativas, en vez de [sólo] una como en la época de los jacobinos: es obrero o burgués. Incluso en el proceso económico. El futuro de todo pequeñoburgués artesano es convertirse o en obrero ­entrar a los servicios o a lo que sea­ o algunos transformarse en burgueses, o medio burgueses. Entonces esa es la perspectiva. A esa perspectiva se niegan. Pero cuando echan a Urrutia, ya por lo menos dicen: "Rompí con la burguesía agente del imperialismo y vamos a adoptar medidas para esa ruptura". Y llega un momento en que las medidas que empiezan a adoptar llegan a la expropiación de la amplia mayoría de la burguesía, del imperialismo; llevan al monopolio del comercio exterior y a la planificación de la economía. [Son] las medidas que se adoptan a partir de que hacen un gobierno obrero y campesino.

Cursista:­Esas medidas los llevan a transformarse en un Estado obrero.

Moreno:­Claro. Y al ser Estado obrero, [es] dictadura burocrática. Ya antes era burocrática, bien bonapartista. Sigue siendo un régimen bonapartista. El régimen no cambia; sigue siendo el [régimen del] ejército... Cambia el Estado: de un Estado burgués totalmente en crisis, a un Estado obrero.

Cursista:­¿Gobierno obrero y campesino es la transición política de un Estado burgués a un Estado obrero?

Moreno:­Eso es peligroso. Eso es lo que dice Barnes ­que puede ser que sea así, lo tenemos que buscar­. Sí es una transición política de ruptura con la burguesía, pero del partido pequeñoburgués, el partido que quiere ser burgués y no puede. Eso es muy importante. Es distinto a la Revolución de Octubre, que rompe el Estado burgués como parte de su política de ir a un Estado obrero. Es un interregno.

Cursista:­Octubre va a Estado obrero en forma consciente.

Moreno:­No sólo consciente, sino en sus medidas prácticas. En cambio, este gobierno obrero y campesino sigue en duda sobre si va al Estado obrero o vuelve incluso para atrás, como volvió en Argelia. Si el imperialismo afloja, vuelve para atrás. Hasta ahora no se ha visto nunca que avancen si el imperialismo [no] los jode. Como se está revelando ahora con China o Yugoslavia. Para nosotros China y Yugoslavia eran lo mismo. Lo que está ocurriendo con China es uno de los más grandes triunfos teóricos de nuestro partido. ¿Por qué? Parecía lo opuesto. Los chinos puteaban contra el imperialismo, y el imperialismo contra los chinos. Y Yugoslavia, en cambio, decía "¡Qué grande el imperialismo!", y el imperialismo [contestaba] "¡Qué grande Yugoslavia!", "¡Qué grande Tito!", "¡Qué maravilla!", y comerciaba con Yugoslavia. Nosotros decíamos que eran iguales. El problema es que el imperialismo ha acertado... ha reventado, ha tendido a reventar a China, y en cambio abrió todas sus puertas ­las finanzas, el comercio, todo­ a Yugoslavia. Y como son burócratas, ni bien el imperialismo les cedió, se fueron para allá. Yugoslavia ha avanzado tremendamente hacia ser un país semicolonial, aunque no lo es, sigue siendo Estado obrero. Pero ha avanzado mucho. En Yugoslavia hay elementos capitalistas de todo tipo. Y China ahora está alabando a Yugoslavia. Lo que se está viendo en China ni bien el imperialismo dijo "Bueno, empecemos a comerciar", es más todavía que Yugoslavia. Porque están autorizando a la colecti-vidad china de todo el sur de Asia, que es muy rica, a

que vuelva y que ponga negocios, que tenga derecho a girar las ganancias, les firman las garantías que quieran, todo. Hoy China es el destape en cuanto a desarrollo burgués en China.

Cursista:­¿Dictadura es una definición de Estado y también de régimen?

Moreno:­Siempre, si es un Estado, tiene un régimen. Porque no puede ser un Estado en el que cambie la clase y sigan las mismas instituciones. ¿Se va de un Estado burgués a un Estado obrero y no van a cambiar las instituciones? Es de locos.

Cursista:­¿Gobierno obrero y campesino es definición en relación al régimen?

Moreno:­Claro, no respecto al Estado.

Cursista:­¿Al régimen y al gobierno?

Moreno:­Sí, al régimen y al gobierno.

Cursista:­¿Es más correcto llamar dictadura del proletariado a lo que llamábamos gobierno obrero y campesino en Rusia antes de la expropiación?

Moreno:­Para mí, sí. Pero igualmente no discutamos por nombres; entendamos el fenómeno.

Cursista:­Para ser dictadura tiene que expropiar a la otra clase.

Moreno:­Pero no desde el punto de vista del Estado. Tiene que ver con que una clase tome el Estado. El problema que hay para que no podamos llamar dictadura del proletariado [a la toma del poder por los partidos-ejército guerrilleros], y sí gobierno obrero y campesino, es que de verdad la clase obrera no toma el Estado. Entonces para nosotros eso es cualitativo. No opinamos que es igual, como Barnes. Yo no creo que con Fidel Castro tomaba el poder la clase obrera. Queremos señalar eso. Después pongámosle el nombre que quieran. Si quieren llamarlo gobierno obrero y campesino obrero y revolucionario, perfecto. Pero para nosotros la diferencia es cualitativa. Que tome el poder un sindicato y que lo tome un grupo de pequeñoburgueses completos, es para mí diametralmente opuesto. Incluso si lo toma la COB, yo estoy dispuesto a llamarla también dictadura del proletariado, reformista, no dirigida por nosotros. pero si lo toman instituciones obreras.

Entonces hago esa diferencia cualitativa. Cuando son de verdad los obreros los que toman el poder, para mí es dictadura del proletariado. Cuando de verdad no son los obreros los que toman el poder, primero no es ni siquiera gobierno obrero y campesino, porque a veces lo toman con la burguesía. Cuando rompen con la burguesía es gobierno obrero y campesino, y por una vía indirecta: no porque el proletariado toma el poder a través de sus organismos sino porque eliminan a la burguesía, que es distinto a eliminar sus instituciones e imponer las instituciones obreras, porque siguen con instituciones burguesas, el ejército y la policía burguesa. Es un ejemplo de desarrollo desigual y combinado.

Cursista:­¿El aparato de Estado es burgués?

Moreno:­Burgués.

Cursista:­Aunque haya expropiado, ¿por qué es dictadura del proletariado si no hay poder obrero?

Moreno:­Porque hay dos variantes para definir. Esa pregunta es muy linda. Una cosa es que la clase obrera con sus instituciones tome el poder, el Estado; destruye el otro Estado y lo toma. Pero hay otra cosa tan o más grande que las instituciones, que es que cambie el país. Si el país se transforma de burgués en obrero, no burgués ­dé las vueltas que quiera, pero si define sólo por la institución es un sectario­ ahí se produjo el cambio de los cambios. Un cambio veinte veces más grande que derrotar a la institución Estado burgués.

Primero, el Estado burgués ya está derrotado, hecho moco. Ese es el secreto que explica que ellos pueden ir por vía reformista, primero a romper con la burguesía y después, también por vía reformista, a expropiar a la burguesía. Porque el Estado burgués queda reducido a un montoncito [de escombros], ni siquiera un montoncito, es polvo. Pero cuando expropian a la burguesía se produjo el cambio de los cambios. Ya no es una institución que derrota a otra y la echa. Desapareció una clase del mapa. Entonces cambia todo. Entonces ese poder bonapartista se transforma en un poder bonapartista de un país obrero que sólo puede tener un Estado obrero. Un Estado obrero con órganos burgueses, con todo lo que se quiera, pero no puede ser otra cosa que una dictadura del proletariado. Una dictadura del proletariado dirigida por una casta o la pequeñoburguesía ­hay que precisar bien, porque yo tengo dudas de si casta no es medio....

Cursista:­¿Eso no puede comprobarse por la negativa? Si se expropió, la única forma de retroceder es por la guerra civil.

Moreno:­Claro. Perfecto. Sin ninguna duda.

Cursista:­¿Gobierno obrero y campesino es régimen y gobierno?

Moreno:­Para mí gobierno obrero y campesino es régimen, como el kerenskismo. "Gobierno" es nombrar qué tipo de gobierno hay.

Cursista:­Castro antes de expropiar es régimen bonapartista dentro de gobierno obrero y campesino, y cuando expropia se hace dictadura burocrática del proletariado y el régimen sigue siendo bonapartista.

Moreno:­Claro.

Cursista:­En relación al régimen no hubo cambio.

Moreno:­En un sentido tiene razón y en otro no. Es un bonapartismo, pero de un Estado obrero. Entonces hay diferencias, porque cambió el país. cambian determinadas relaciones. Por ejemplo, antes los órganos patronales tenían una influencia pequeña en el bonapartismo; pequeña, pero existían. ¿Fidel los consultaba? Sí, consultaba, negociaba con ellos. Si de golpe desaparece la burguesía, eso ya no figura más en el régimen. Los organismos patronales de terratenientes no figuran más.

Cursista:­En cuanto a la forma, al estar apoyado en la burocracia, este régimen plantea la necesidad de la revolución política.

Moreno:­Sin ninguna duda. Es bonapartista, como dijo recién la compañera.

Cursista:­¿Podemos definir al gobierno obrero y campesino como Estado de transición?

Moreno:­Yo lo defino como Estado capitalista en crisis total porque no se expropió a la burguesía. Si la expropian [crean] un Estado obrero.

Cursista:­¿El gobierno obrero y campesino puede reorganizar el Estado burgués sin contrarrevolución?

Moreno:­Claro.

Cursista:­Yo digo que es en transición porque pueden reorganizar el Estado burgués sin contrarrevolución.

Moreno:­¿Qué transición? En crisis total y en transición, pero es capitalista. Si no, es nada, es hermafrodita...

Cursista:­¿Qué diferencia hay entre situación y crisis revolucionaria?

Moreno:­Crisis sólo es cuatro días, cinco días, un mes, no más. Se tiene que resolver enseguida, porque cuando hay crisis, el Estado, el gobierno, el régimen entero está suspendido en el aire. La burguesía no lo puede [permitir]. Puede ser veinte días, pero tiene que haber una salida.

Cursista:­La crisis es una situación más explosiva.

Moreno:­Claro, de pocos días. Una situación [revolucionaria dura] años.

Cursista:­En el documento de cinco puntos que usted escribió en 1981 define distinto a la situación.

Moreno:­¿Por qué? Etapa habla de cuales son las relaciones entre las clases, dice cómo están esas relaciones, si una [clase] está a la ofensiva o no. El régimen [son] las instituciones. Son categorías completamente distintas. Etapa y situación no lo son.

Cursista:­La definición de situación que usted hace en el documento de los cinco puntos de 1981 es diferente. Allí usted definía la situación por las premisas objetivas, y acá no estamos definiendo sobre premisas objetivas sino en otro sentido.

Moreno:­¿Por qué en otro sentido?

Cursista:­Porque definimos a la situación como un momento dentro de la etapa.

Moreno:­Sí, pero el momento en que se acerca al triunfo de la revolución. Es lo mismo: estamos dando la situación objetiva que puede permitir que la revolución triunfe, nada más, así de sencillo.

Cursista:­Entonces, la definición de situación es nada más que de tiempo.

Moreno:­No, las situaciones provocan la inflexión: son las que permiten pasar de una etapa contrarrevolucionaria a otra [revolucionaria].

Cursista:­Pero tienen que ver con el tiempo.

Moreno:­Ah, claro. Siempre la situación es una parte mucho más pequeña de la etapa. Se está en el punto del cambio. Por eso es muy importante la definición de ella.

Cursista:­¿Régimen se define por la superestructura?

Moreno:­Siempre está presente la lucha de clases.

Cursista:­La definición de régimen por las libertades no es mala.

Moreno:­Es muy buena, pero tiene que ver con las instituciones, no es abstracta. La primera libertad es si los sindicatos [y] los partidos tienen libertad.

Cursista:­Hay viejas definiciones que son muy útiles para las nuevas.

Moreno:­Es que en esto hemos trabajado años. No hay sorpresas. Pero [las viejas definiciones] no tienen la estructura que tenemos ahora nosotros. Están llenas de errores y de aciertos. Es un camino de retrocesos, de idas y venidas. Hace veinte años ­a partir de Cuba­ que nosotros venimos trabajando que la situación revolucionaria no es como decía Trotsky.

Cursista:­Trotsky no niega que pueda haber revoluciones sin partido; sólo pone al partido como condición para que triunfen.

Moreno:­Pero para mí ese es el sectarismo. Para él la caída de Chiang Kai-shek no es una revolución, [aunque afecta] nada menos que a la tercera parte de la humanidad. Entonces ya no [sólo] es un error. Trotsky le dice a Chen Tu-hsiu que no debe apoyar [a Mao], que es un loco, que cómo cree que la caída de Chiang Kai-shek es importante si Mao es igual a Chiang Kai-shek. Y resulta que Chiang Kai-shek cayó y cuatro, cinco o seis años después, expropiaron. Entonces, una de dos: o Chiang Kai-shek iba a expropiar a la burguesía, o el error de Trotsky ya no es un error: es un monumento como para que se ría un chico que recién entra al trotskismo.

Ese tipo de sectarios existe. Hay una discusión con Stephan Just y Lambert que está grabada. Stephan Just ­que es un trotskista fanático que opina que Trotsky siempre acertó­ opina que, después de la derrota de Hitler y hasta 1953, el proceso revolucionario mundial fue de mal en peor, la contrarrevolución avanzó mucho más. Está escrito: propusieron un proyecto [de resolución]. Yo grité hasta quedar afónico. Lambert es más vivo y se abstuvo. Sthepan Just no aceptaba; opinaba que hasta 1953 había avanzado cada vez más la contrarrevolución. ¿Por qué? ¿Por boludo? Era trosko fanático, y Trotsky había dicho que si Mao triunfaba era tan malo o peor que Chiang Kai-shek. Entonces, si triunfó Mao, es el triunfo más grande de la contrarrevolución en el mundo porque es el país más grande del mundo. Su criterio era: "Triunfaron Stalin en la URSS y Mao en China; entonces despidámonos". Para él, el ascenso comienza entonces en 1953 y no en 1949. ¿Por qué? Porque [entonces se produce la insurrección de] Berlín.

Cursista:­Pero es justo al revés, porque Europa se estabilizó.

Moreno:­Claro. A partir de 1949-1950. La guerra fría comienza en 1947. Entonces yo sigo creyendo que, para mí ­puede ser que me equivoque­, él no ve la importancia de ese hecho; no ve las revoluciones de febrero, sólo la de octubre. El no nos prepara a nosotros para lo siguiente: "Vean muchachos, prepárense porque para tirar abajo a los regímenes fascistas va a haber grandes revoluciones, con miles de muertos, que van a destruir a los ejércitos. Y eso es muy grande; ustedes tienen que apoyarlas, aunque las van a dirigir hijos de puta...". Trotsky apuntaba a fondo [hacia allí]; pero no sacó la conclusión, la gran conclusión teórica de conjunto. Pero nunca apuntó que había revoluciones de febrero.

Cursista:­Cuando habla de la de Francia dice que es obrera.

Moreno:­Pero ahí sí tiene razón. Por eso nosotros decimos que "de febrero" es cuando es inconsciente. Ahí sí. No hay en la revolución francesa ninguna revolución previa que prepare la socialista, que se anude con la socialista como la de febrero a la de octubre [en Rusia]. Pero en España sí. En los países fascistas sí. Puede ser que el día de mañana no sea así, y estalle una revolución de octubre. Nosotros queremos eso. Estamos en contra del criterio stalinista de las revoluciones por etapas. Estamos en contra del criterio stalinista de que la revolución es democrática y sólo democrática. Opinamos que es combinada. No renegamos de nada de lo que dice Trotsky en ese sentido. Pero, debido al peso del stalinismo y a nuestra nula influencia, han sido doblemente democráticas: han sido democráticas porque el gran objetivo era tirar abajo a un régimen fascista, y han sido democráticas porque el stalinismo las frenó llevándolas a un nuevo régimen democrático burgués. ¿Se entiende el rol del stalinismo?

Cursista:­¿Esa es la conclusión para la Argentina?

Moreno:­Sí. Pero esencialmente lo que ahora se plantea es directamente la lucha contra la burguesía y el gobierno burgués, no contra un régimen. O mejor dicho, sí contra un régimen político, pero también contra un régimen social. Contra todo. El eje de nuestra política ahora es tirar abajo el capitalismo económico, político, cultural, de todo. Y además yo opino que esto ahora se le puede explicar muy claramente a todo el mundo, porque le planteamos: "¿Cuál es tu gran problema? Vos, ¿por qué cosa más querés luchar ahora?". El hambre, o la casa, todos los problemas que plantea son anticapitalistas. O contra la ley de Alfonsín de que los militares juzguen a los militares: también es anticapitalista.

Cursista:­¿Hay una contradicción entre optimismo revolucionario y la alternativa "socialismo u holocausto"?

Moreno:­Naville dice que si tiran la bomba atómica, no pasa nada. Yo sigo creyendo que sí pasa. Naville dice que asustan con el holocausto: es una maniobra del imperialismo.

Cursista:­¿Naville dice que no la van a tirar?

Moreno:­No, no; dice que aunque la tiren no pasa nada. Me recuerda un poco a Posadas. ¿Ustedes conocen el chiste de Hansen contra Posadas? Posadas decía que la Tercera Guerra Mundial era inevitable, y que Rusia tenía que apresurarse y tirar rápidamente una bomba sobre Nueva York. Entonces mataban a doce o catorce millones de yanquis y ganaban. Y se terminaban todos los problemas: entrábamos en el socialismo. Y Hansen ­los yanquis e ingleses tienen un alto sentido del humor­ dijo que discrepaba completamente, pero que las posiciones de Posadas eran muy interesantes. Para comprobarlas, le sugería que fuera a Nueva York a hacer una gira para hablar explicándoles a los yanquis lo progresivo que era que les cayera una bomba atómica; que quería ver el resultado de esos discursos internacionalistas.

Cursista:­¿Usted es optimista respecto del proletariado yanqui?

Moreno:­Por un lado soy de un optimismo terrible. Yo opino que ya estamos al borde de la caída del imperialismo yanqui por El Salvador. Creo que se ha hecho uno de los engaños más terribles. Este número de nuestro periódico es histórico porque plantea a fondo esa cuestión. Todo lo que pasa es que El Salvador está por ganar. Ya es un Vietnam, nada más que al lado de Norteamérica. Lo que están haciendo [las direcciones y también] todas las corrientes de la Cuarta es algo terrorífico. Le están entregando el triunfo a la burguesía superreaccionaria del área, que está aterrorizada porque la revolución avanza. Es decir, está mejor que en España. Está mil veces mejor que en China. En El Salvador están dándole una paliza espantosa al imperialismo. Entonces hay una cortina de humo: Que ya el imperialismo invade, que se traga todo, que hay que cederle.

Si el imperialismo invade es un lío. En tres, cinco, ocho o diez años es el fin del imperialismo. Esa es la verdad. Ya está cobrando una paliza monstruosa. Si invade Nicaragua recibe otra paliza terrible. Puede ocupar la mitad, puede terminar de liquidar a toda Nicaragua, pero van a morir veinte, treinta, cuarenta mil [yanquis]. Y se arma lío en toda Centroamérica. En este sentido soy muy optimista.

En el sentido de la solución de la crisis de dirección revolucionaria de la clase obrera, veo muy chica a la LIT, la veo muy sola. Y veo problemas. Por ejemplo, la respuesta del Partido Obrero (PO) a la carta que les enviamos es una cosa terrorífica. Es gente a la que la revolución le importa un carajo. [Para ellos] somos lo último. Entonces eso crea cierto pesimismo, porque [en Argentina] hay una situación extraordinaria... Supongamos que creen que somos una mugre; ¿cómo no prima [la situación] y dicen: "Bueno, son una mugre, pero vamos a ver si somos un poquito más fuertes"?

Entonces es preocupante. Estamos en el momento más crítico de la historia de la Cuarta, porque la contradicción entre lo objetivo y lo subjetivo es más grande que nunca. Pero a lo mejor no; dicen que en El Salvador hay un ala guerrillera que no quiere aflojar y que es la más fuerte. Entonces vamos a ver si se abre [otra posibilidad].

Además, todavía no entraron en acción ni la clase obrera rusa ni la yanqui, que son los gigantes. Vamos a ver si entran. Desde el punto de vista objetivo el proceso está mejor que nunca. El imperialismo está perdiendo, está cobrando una paliza espectacular al borde de los Estados Unidos. Entonces es para ser muy optimistas.

Pero vemos el polo subjetivo y es triste. Nosotros somos los únicos que crecemos, y mucho. Nuestro partido en Brasil anda muy bien; en Colombia, bien; en España tienen una crisis pero tienen cantidad de buenos militantes, están muy bien para intervenir en el proceso; Perú, que yo creía que estaba muy mal, está relativamente muy bien si tomamos las etapas: por fin tienen un magnífico trabajo estudiantil, tienen militantes estudiantiles muy buenos, tienen dirigentes en intelectuales muy buenos, tienen muy buen trabajo en el interior, no tienen nada en el proletariado de Lima pero comienzan a surgir dirigentes.

Desde el punto de vista de lo que es la Cuarta y la LIT estamos, entonces, muy bien. Pero uno ve la situación y se pregunta: ¿Qué hacemos en El Salvador para impedir que lo entreguen? Porque hasta ahora lo único que impide que se entregue la revolución es la situación objetiva. Objetiva y subjetiva. O el imperialismo, que vive metiendo la pata.

Yo tengo mucha confianza en llegar a ser un partido mundial [con influencia de masas]. Me lo demuestra la intervención de la Brigada Simón Bolívar en Nicaragua. Me da la impresión de que es cualitativo; es decir, en cualquier momento nos da una ventaja tremenda sobre cualquier cosa que aparezca. Y además creo que el stalinismo... El PC italiano ya empezó a perder muchos votos; el PC francés ya está en las diez de última; ahora el español... ¡Uf!, es una catástrofe. Entonces, si se saca el tapón stalinista se nos pone fenómeno. Como en Argentina: si salta el PC, ¡Dios me libre!, quedamos sólo nosotros y el Partido Intransigente. Y desde el punto de vista político, el Partido Intransigente no es nada; no puede hacer nada en la clase obrera, ni dirigir sindicatos. [Tal vez puedan hacerlo] militantes del Partido Intransigente, pero no el Partido Intransigente. No es un partido obrero; es un carnaval. Es decir, no lo veo un rival político como dirección del movimiento obrero. Nos puede sacar votos; ellos pueden sacar muchos y nosotros nada; pero no lo veo como un partido que dirija al movimiento obrero.

Cursista:­Al kerenskismo a veces lo llamamos gobierno.

Moreno:­Sí, como tipo de gobierno, que significa régimen. No hay ninguna duda. Y la mejor prueba de que kerenskismo [es un régimen] es que define un fenómeno en el que hubo cuatro o cinco tipos de gobiernos distintos: sólo al final gobierna Kerensky. Pero todo es kerenskismo.

Cursista:­Desde el Príncipe Lvov en adelante.

Moreno:­Sí, o inmediatamente después.

Cursista:­¿Fue correcta la política de Trotsky contra el fascismo?

Moreno:­Sí, fue correctísima, colosalmente correcta. Lo que nosotros atacamos es que no fue consecuente, [porque] su política contra el fascismo cuando va a ascender, que es genial, no la repite después de que sube. ¿Qué dice Trotsky?: "No hay tarea más importante que evitar, por métodos de guerra civil, que el fascismo suba al poder". No sé si sabían que hasta llega a proponer que la URSS entre en Alemania. El dice: "Si Hitler toma el poder, la URSS debe invadir Alemania, porque no se puede permitir esta expresión del barbarismo". Trotsky es un genio fuera de serie. Había que impedir que subiera Hitler. Inclusive la URSS, ni bien subiera Hitler, tenía que hacer entrar al Ejército Rojo. Y además lo tiene que decir, y tiene que llamar a las organizaciones obreras ­a la socialdemocracia, todas­ y darles las armas. El Ejército Rojo tiene que entrar y copar Alemania para destruir a Hitler. Después darles el poder a los socialistas o a quien sea, para que no se crea que se quiere invadir. Pero había que derrotar al fascismo.

Y Trotsky también dice: "Voltear al gobierno burgués es secundario; la gran tarea es impedir que suba Hitler". Y dice más todavía: "Es secundario si, para impedir que suba Hitler, hacemos sobrevivir a la democracia burguesa". Dice de todo: "Hay que unirse contra el fascismo, es extraordinario unirse contra el fascismo", etcétera, etcétera. Si se unían los socialistas y los comunistas en Alemania, o si el Partido Socialista austriaco comenzaba una guerra civil contra el nazismo, Trotsky se desmayaba de un síncope, porque era lo que él decía.

Ya preocupa que no tenga esa política respecto de Chiang Kai-shek. Es algo muy raro. Uno no entiende por qué, en [relación a] China, dice que no tiene ninguna importancia que Mao pelee contra Chiang Kai-shek, que son lo mismo. Ahí comienza una contradicción terrible, la segunda grave contradicción: después de que triunfa el nazismo, ¿por qué no es fundamental voltearlo? No es un eje, el eje esencial de su política. Si el eje esencial era que no subiera, ¿por qué, una vez que subió, no es el eje esencial voltearlo? Voltearlo también a través del frente único, de la unidad de acción. Hay una contradicción, y creo que es siempre debido al mismo fenómeno: octubre. Y siempre debido a un análisis perfecto de Trotsky: si existieran partidos comunistas revolucionarios de masas, cambiaría toda su política. Pero el problema es que no existen, entonces a la realidad hay que aceptarla como es.

Yo no veo que Trotsky diga: "La gran tarea es voltear a Hitler, y esa es una revolución, y se tiene que hacer por métodos de guerra civil, etcétera, etcétera". Al revés. Lo veo obrerista. Lo de China es trágico. Chen Tu-hsiu le dice que había desaparecido la clase obrera, que no había más clase obrera (eso es algo que se dio en toda la década). Y Trotsky entonces dice que sólo puede haber una revolución triunfante cuando los japoneses, al invadir ­invaden Manchuria­, van a desarrollar la industria, y al desarrollar la industria va a haber más obreros que antes, y cuando haya más obreros que antes va a haber una revolución que voltee a los japoneses.

Perfecto, es una hipótesis. Pero, ¿y mientras tanto, qué? ¿Los campesinos, la clase media, se aguantan o no a Chiang Kai-shek y a los japoneses? Ahí hay un esquema: el esquema de octubre.

Bueno, compañeros, quiero explicarles tres esquemas o modelos que van a venir con los materiales del curso.

Modelo I: la Revolución Rusa y su régimen.

Uno: febrero. Dos: poder dual. Tres: Kornilov. Cuatro: gobierno obrero y campesino. Cinco: revolución de octubre. Seis: expropiación. Siete: guerra civil.

Cursista:­¿De qué gobierno obrero y campesino habla el punto cuatro?

Moreno:­Del planteo de Lenin, que no se dio.

Cursista:­Pero esa consigna es anterior a Kornilov.

Moreno:­Sí, pero se plantea en el mismo momento y continúa después, cuando por diez o quince días Lenin dice que se abre de nuevo una posibilidad de que tomen el poder [los partidos reformistas].

Cursista:­Como táctica.

Moreno:­No [como] táctica, como planteo de régimen. No se dio, pero igual [lo ponemos, porque] es hipotético. Es una categoría. Estamos tocando las categorías que se plantean. Estas siete categorías surgen en la Revolución Rusa de 1917. Las siete son categorías muy importantes que después vamos a ver cómo se desarrollan.

Febrero: Primero, ustedes ya saben por qué es inconsciente, porque de hecho es una revolución hecha por los obreros y los campesinos. Son obreros, campesinos, pueblo y soldados. Es decir, no [es hecha] por la burguesía. [Segundo,] derrota a un régimen que es feudal-burgués, el del zarismo en esa etapa. Entonces, por el carácter de clase del que hace la revolución, y por la tarea que cumple ­que en gran medida es antiburguesa, porque derrota a un régimen burgués­, es una revolución socialista, aunque sus objetivos sean democrático burgueses. Tarea democrático burguesa.

Pero ni la dirección de las masas ni las masas son conscientes de que es una revolución socialista; creen que es una revolución democrático burguesa. Por eso es inconsciente. Es decir, las masas son inconscientes de lo que hacen. Eso siempre es así, porque, según Trotsky, la mentalidad, los pensamientos, es la cosa más difícil de cambiar. Es mucho más fácil que cambie la conducta (cosa con la que la psicología moderna está de acuerdo). Trotsky dice que en octubre se nivela la conciencia de las masas con lo que hacen.

Entonces febrero, como revolución, se caracteriza por dos fenómenos: es inconsciente y es democrática. Son dos características, no una sola. No cambia el carácter del Estado, que sigue siendo [burgués]. La otra característica, que después vamos a ver en poder dual, es lo del gobierno kerenskista.

Poder dual: Surge un poder dual y un gobierno muy débil, entre otras razones por el poder dual. El Estado sigue siendo burgués, pero en una profunda crisis porque surgen enormes elementos de poder obrero. Existe un poder obrero en el país, no sólo [un poder burgués]; es decir, existe un poder dual: sectores que domina el poder burgués y sectores que domina el poder obrero, campesino. Por ejemplo, el poder burgués dice "No repartan tierras" y los campesinos se agarran todas las tierras. Eso es poder dual. En otros momentos, sí, el poder [burgués] dice "Vamos a hacer una ofensiva militar", y se hace. Pero se vuelve un desastre, entonces los soldados dicen "Desertemos", y desertan. Es decir, se vive en un despelote permanente que es característico del poder dual.

Eso lleva a que surja un gobierno extremadamente débil, que llamamos kerenskista, que está suspendido entre los dos poderes [en una situación] que no se resuelve. Es decir, el poder dual es una característica del Estado: es un Estado en crisis. Pero, al revés del Estado que surge de [las revoluciones hechas por] la guerrilla, no desaparece del todo; por eso es [poder] dual. Y, en líneas generales, sigue siendo burgués. A veces muy débil, suspendido en el aire, pero sigue siendo burgués porque la dirección del movimiento de masas y el propio poder obrero están a favor de que sea burgués. Entonces es el elemento principal.

Cursista:­¿El régimen es kerenskista?

Moreno:­El régimen es el kerenskismo. Es un gobierno, un tipo de gobierno debilísimo, suspendido en el aire debido al poder dual. Entonces, respecto del Estado es poder dual, y respecto del régimen [es] kerenskismo.

Cursista:­¿Las instituciones del poder dual forman parte del régimen?

Moreno:­Claro. [Las instituciones] del poder obrero sí. Esa es la contradicción: que es un poder enemigo [del poder burgués] que, por la dirección, apoya al otro poder. Por eso digo que es un Estado burgués. Si no, diría que es un Estado hermafrodita, que es la caracterización que han querido hacer los socialdemócratas de izquierda: que es un Estado muy bueno, que tiene que existir un gobierno burgués y del otro lado los soviets. Ese cuento nos lo hicieron en España, y en gran forma, a fondo; sobre todo ese viejo que murió hace poco, [Diego] Abad de Santillán, que era un gran teórico.

Cursista:­¿Lo del Estado combinado?

Moreno:­No, él no lo llamaba Estado combinado. Y los anarcos eran peores. Decían: "¿Qué me interesa que la burguesía tenga el poder, si yo tengo las armas?".

Entonces, el régimen es kerenskista, y la situación del Estado es: burgués, pero en crisis total porque hay poder dual.

Kornilov: Gran acierto de Trotsky, que no generalizó. Trotsky polemizó mucho con los que opinaban que Kornilov era un golpe pro-zarista y pro-feudal, diciendo que no tenía un milímetro de feudal, que era totalmente capitalista, que era una contrarrevolución capitalista, no como la del Rey en Francia. Yo a esto lo considero una de las grandes genialidades de Trotsky. Trotsky le pone signo capitalista a la contrarrevolución, es decir, prevé el fascismo. Es decir, Kornilov es la contrarrevolución capitalista, no feudal.

Gobierno obrero y campesino: Lenin y Trotsky barajan la posibilidad de que, por una vía reformista, los soviets dirigidos por los partidos oportunistas tomen el poder sin hacer ninguna revolución. Y a eso lo llaman gobierno obrero y campesino. Pero esta fórmula de ellos combinaba dos elementos. Después vamos a ver que Trotsky cambió, y no combinaba los dos elementos, los implicaba. Tiene que ver con la época, cambia con la época. Trotsky dice por ahí que [su planteo de] gobierno obrero y campesino es igual a lo que Lenin y él plantearon en 1917, y que es lo que él plantea en el Programa [de Transición]. Y eso es falso, equivocado, o correcto dentro de la confusión entre régimen y Estado. ¿Qué plantean [ellos]?: que los soviets dirigidos por partidos oportunistas tomen el poder. Son dos problemas institucionales. Que los soviets tomen el poder significa una dictadura del proletariado. Y qué dirección tiene es un problema de carácter secundario. En ese momento el elemento determinante de la consigna es que los soviets tomen en poder.

Ojo, porque para nosotros esta posibilidad hipotética tiene una importancia tremenda. Para nosotros no es la táctica de gobierno obrero y campesino, sino que es la táctica de una dictadura del proletariado democrática. Y nosotros creemos que, ni bien entre en acción el proletariado ruso o el yanqui, vamos a ver muchas, pero muchas [oportunidades de aplicarla]. A lo mejor va a ser la gran consigna del trotskismo, y tremenda, obligando a los Solidaridad de todo el mundo a que tomen el poder, y ellos negándose. [Puede ser] una bomba.

Cursista:­¿Esa dictadura del proletariado sería reformista?

Moreno:­Sí. Puede ser centrista o de partidos trotskizantes. No nuestra, pero bien democrática.

Cursista:­¿No es dictadura revolucionaria del proletariado?

Moreno:­No, pero es dictadura del proletariado porque las instituciones son obreras. Toman [el poder] los sindicatos, los soviets, y con democracia. Incluso nos dan mucha democracia a nosotros, porque ellos tienen la amplia mayoría. Se quedan lo más tranquilos y empiezan a discutir si pactan con el imperialismo, le piden préstamos y barbaridades por el estilo. Si Walesa terminaba tomando el poder­obligado a patadas por el proletariado; tantas patadas le daban que al final tomaba el poder­ iba a hacer todo eso. Pero iba a ser dictadura del proletariado, [y] mucho mejor que la de Fidel Castro (eso es lo que discutimos con Barnes).

Nosotros no descartamos esa variante. Opinamos que es una genialidad de Lenin y Trotsky, [aunque] mal formulada, porque lo que de verdad se puede llamar gobierno obrero y campesino es cuando nosotros les exigimos a los partidos que tomen el poder. Pero no apoyados en los órganos de la clase obrera sino por el solo hecho de que son ampliamente mayoritarios y tienen una audiencia de masas. Entonces nosotros les exigimos que rompan con la burguesía y tomen el poder, sin instituciones y sin nada, o apoyándose en ellas, pero [de manera] secundaria. El factor determinante que después plantea el trotskismo es el partido. No plantea como punto esencial el organismo. Confunde, o combina, partido con organismo. Después se separan, porque, si toman [el poder] los partidos es un régimen, pero si lo toman las instituciones es un Estado, cambia el Estado.

Revolución de octubre: La revolución de octubre es quien que destruye el Estado burgués, fundamentalmente las fuerzas armadas ­elemento esencial­, y cambia completamente el Estado. Surge un Estado obrero, una dictadura revolucionaria del proletariado dirigida por un partido revolucionario.

Expropiación: Una vez destruido el aparato del Estado burgués y que surge un nuevo Estado, se expropia a la burguesía. Y entonces surge [lo que llamamos un país obrero], en vez de Estado [obrero]. Creo que es un error decir Estado porque en esa palabra se confunden dos categorías. Un Estado es el país y el otro [Estado] es Estado en el sentido de quién gobierna: el aparato, la policía, el ejército. Todo eso se confunde; entonces, para evitar [las confusiones] sobre todo en compañeros nuevos [...]

Guerra civil: Es una lucha de clases territorial y con ejércitos. Se enfrentan ejércitos. Esa es la definición de guerra civil. Esto es lo último, lo que garantiza: después que triunfa en la guerra civil, [la clase obrera] queda en el poder en toda Rusia, toda Rusia se transforma en obrera.

Hasta 1923 todas las revoluciones que se dan ­la alemana, la húngara, la china, que son las grandes revoluciones­ son como ésta, se dan siguiendo estas pautas. Pero con una diferencia. Acá tendríamos que poner otro modelo, que es el de las revoluciones abortadas. Entonces, [la Revolución Rusa] es el modelo I-a, porque es la única triunfante. Y el modelo I-b son las revoluciones abortadas. Sobre todo la alemana, que es bien socialista. El Kaiser es un instrumento bien capitalista. Es el proletariado quien la hace. Es profundamente socialista, y la abortan los partidos que dirigen a las masas, que impiden que se transforme en una revolución socialista triunfante, aunque es socialista. Sobre todo la Alemana, pero las otras también. Tienen revoluciones democráticas ­por ejemplo, la China, que empieza en 1921, o [mejor dicho] en 1910 y sigue­ y [socialistas] abortadas. La cita de Trotsky que aportó la compañera llama abortadas a estas revoluciones; [abortadas] por las direcciones.

Cursista:­¿En todas estas revoluciones se da un febrero, un poder dual, un Kornilov...?

Moreno:­Sí.

Cursista:­Menos un octubre.

Moreno:­Claro, debido a la dirección.

Cursista:­No llega a haber gobierno obrero y campesino.

Moreno:­No. [En la Revolución Rusa] tampoco hubo gobierno obrero y campesino. Fue una posibilidad teórica que no se dio ni en la Revolución Rusa ni en las otras. [En las otras se da] el fracaso de la revolución.

El modelo II es el [que se da en el] período de 1923 a 1943.

Se da la contrarrevolución. Surge un régimen capitalista bárbaro, totalitario, fascista, con métodos de guerra civil. Esto es lo nuevo. Es decir, se tortura, se mata, se persigue. Es el comienzo de la próxima etapa del capitalismo. Es donde se dan elementos fundamentales del barbarismo, de lo que va a venir después del capitalismo. Hay elementos profundos de esclavitud, es decir que comienza a imponerse una nueva esclavitud igual que la de los comienzos del capitalismo, igual que la época mediterránea. Por ejemplo, son millones y millones de hombres los que van a los campos de trabajo alemanes. Ya no es un pequeño fenómeno en una cárcel en la que trabajan unos pocos.

Este es entonces un régimen totalitario, unipartidario, que triunfa y se impone a la clase obrera con métodos de guerra civil. Es, entonces, un régimen dentro de un Estado burgués; el Estado sigue siendo burgués.

El mismo proceso contrarrevolucionario [se da en Rusia]; se da exactamente lo mismo: métodos de guerra civil, sistema unipartidario, totalitarismo, ninguna libertad. Es el stalinismo. Pero son Estados obreros burocratizados, o como queramos ponerle. Es todo igual, o casi igual, menos [el carácter de clase del Estado]: son dos Estados antagónicos, opuestos.

Acá Trotsky descubre una categoría, o reactualiza una categoría, que es revolución política [modelo II-a]. Es decir, [una revolución] para cambiar el régimen y no el Estado, aunque el Estado también se modifica a fondo porque deja de ser burocrático, la casta burocrática no lo controla más. Es decir, cambia el tipo de Estado. Tipo de Estado quiere decir: qué sector de una clase domina al Estado. En general domina la burguesía, pero hay Estados que fueron del capital financiero, [o del] comercial. Por ejemplo, en Francia se define cada etapa de los gobiernos burgueses por el sector de la burguesía que dominó: la burguesía comercial, la financiera, la industrial. Eso es tradicional en el marxismo.

Trotsky descubre la revolución política, pero sólo para Rusia. Para el caso del stalinismo, él dice: "Hay regímenes distintos". No lo dice respecto del régimen totalitario [en general]. No dice: "Tiene que haber una revolución política de tipo democrático, y socialista".

En esta etapa vemos el surgimiento de guerras civiles para enfrentar a estos [regímenes (modelo II-b)], como en China y en la Guerra Civil Española, que son los dos hechos más trascendentes en relación a estos regímenes. Es un fenómeno nuevo, tampoco previsto por Trotsky, aunque él aconsejó métodos de guerra civil.

Pero se da otro fenómeno ­que podríamos haber puesto antes­, que es la revolución española de 1931 [modelo II-b-1], que es totalmente novedosa. Es totalmente novedosa porque, aunque cumpla los mismos objetivos que la de febrero [en Rusia], no es igual a la de febrero en el sentido de que [en febrero] hay enfrentamiento en las calles, movilizaciones de masas, etcétera, etcétera. [La revolución española de 1931] es producto de una gran crisis de la monarquía y del régimen burgués, y de una votación masiva. Con el ejército no pasa nada, ni se lo araña. En cambio, la de febrero origina un poder dual, hay crisis en el ejército, etcétera, etcétera. [La revolución española de 1931] no emplea métodos de guerra civil, no hay un enfrentamiento de las masas. La consigna de Trotsky de los soviets obreros y del poder dual fracasa. Es, en sus inicios, una revolución mucho más lenta, más pacífica y con menos movilización que las otras grandes revoluciones de febrero. En ese aspecto no tiene nada que ver con la alemana, la húngara y la rusa.

Cursista:­¿Cuándo se dan las guerras civiles para enfrentar a esos regímenes totalitarios?

Moreno:­ [En el caso de] la Revolución Española, [la guerra civil] es posterior, pero la de China no; por eso yo involucro a todas. En China la guerra de guerrillas contra Chiang Kai-shek comienza en 1928. Es un fenómeno nuevo, de resistencia a los regímenes totalitarios burgueses. La guerra civil española va a ser una guerra civil para impedir que triunfe un régimen totalitario. Incluso podemos dividir [este modelo en dos]: uno es [la Revolución Española, donde la guerra civil es] antes de que triunfe el régimen totalitario fascista, y otro es [la Revolución China, donde la guerra civil es] después de que triunfó. Pero los dos originan una guerra civil.

Bueno, yo ya les dije que no entendemos por qué Trotsky, que vio tan bien la necesidad de las guerras civiles antes de que suba [el fascismo], que vio tan bien el problema de la Revolución Española ­que había que apoyar a la República­, no tuvo una política parecida respecto de Mao. Era muy progresivo que Mao triunfara, porque, al tratarse de un régimen colonial, el problema era más claro todavía.

El modelo III son todos los triunfos revolucionarios después de 1943: los triunfos revolucionarios que llevaron a la expropiación de la burguesía, no otros triunfos revolucionarios.

Se caracteriza por una secuencia completamente distinta. La guerra civil es lo primero en vez de ser lo último. Ya es directamente una guerra civil contra los regímenes totalitarios fascistas o semifascistas. Se generaliza el método de China, que empleó el método de guerra civil a la defensiva, a partir de que triunfó Chiang Kai-shek ­no antes­, como método, [como] estrategia fundamental. Y la estrategia fundamental era tirar abajo el régimen de Chiang Kai-shek.

Entonces, primero: en la nueva etapa revolucionaria abierta a partir de 1943, el método es la guerra civil. China ya empieza en 1928, pero en esta nueva etapa revolucionaria todos toman este método, se va a generalizar.

Segundo, la guerra civil triunfa, lo que significa un colosal triunfo revolucionario: es una revolución lo que triunfa. Es decir, [el triunfo de] esta guerra civil significa el triunfo de una revolución, que es de una profundidad enorme porque su resultado es la destrucción total del Estado burgués; total: no queda nada.

Tercero, [surge] un régimen muy fuerte. Fíjense en esta grave contradicción: se destruyó el aparato del Estado, pero no surge un nuevo aparato de clase; de hecho sigue el Estado burgués destruido, porque sigue dominando la burguesía. Pero, al revés del kerenskista, surge un fuerte régimen bonapartista. Debido a que viene de la guerra civil, es [el régimen de] un partido-ejército; por eso es tan fuerte. Es decir, el que toma el poder es un ejército con disciplina política, no [sólo] militar. Sin ninguna [institución] de la clase obrera. No toman el poder los organismos de la clase obrera ni la clase obrera; a lo sumo pueden ayudar. El poder lo toma un organismo, una institución pequeñoburguesa, que es el ejército guerrillero, generalmente apoyado esencialmente en sectores pequeñoburgueses urbanos o campesinos. Europa Central, China, Vietnam, Corea, Cuba: todas tienen las mismas [características]. Por eso es un modelo.

Cursista:­Usted dice que este modelo se da a partir de 1943, pero se confunde con China, que empezó en 1928.

Moreno:­Pero yo dije que China es el antecedente de lo que va a ocurrir en la posguerra. China gana después [de 1943]. Yo estoy hablando del modelo. Hasta ahora esto es lo que se dio.

Además, el régimen es bonapartista, no sólo por las instituciones, sino también por la política.

Cuarto: Es un régimen de contradicciones terribles, pero como todo régimen bonapartista ­en este caso fuerte­, se hace más fuerte para ver si las soluciona. ¿Cuál es la contradicción terrible? Que la pequeñoburguesía no puede tener un Estado pequeñoburgués, porque no hay economía dominante pequeñoburguesa. Hoy en día la economía dominante es la de las grandes industrias, los grandes monopolios, los grandes bancos. Esto significa que, o es burguesa y monopolista, o es obrera. No puede ser pequeñoburguesa, no puede ser artesanal, un Estado de los pequeños campesinos. Entonces es un bonapartismo basado en instituciones pequeñoburguesas, que, inevitablemente, o va a la burguesía... [o va a una economía obrera]. La burguesía en esta etapa, en este siglo, origina burgueses u obreros, tanto en el terreno económico como político. Es la época.

Es muy parecido al jacobinismo, pero con la diferencia de que el jacobinismo sólo tenía una alternativa, el Estado burgués, porque no tenía en su tierra al proletariado, y la burguesía misma en esa época no era monopolista, ultracentralizada.

Es bonapartista, entonces, por la institución, que es un ejército ultradisciplinado, políticamente disciplinado, y es bonapartista por el rol que cumple: tratar de evitar esa contradicción.

El Estado sigue siendo un Estado burgués, totalmente en crisis: burgués inexistente, una sombra de Estado burgués. Es Estado burgués porque este régimen bonapartista apuesta al Estado burgués. Digo "apuesta" a un Estado burgués porque lo han liquidado. Es la contradicción de la guerra civil: ellos quieren ir sólo contra el régimen fascista, pero destruyen al Estado burgués.

Quinto: gobierno obrero y campesino. No el que plantearon Lenin y Trotsky, porque no es basado en organismos obreros: es el partido-ejército que rompe con la burguesía.

Es decir, en la primera etapa es Estado burgués bonapartista, triunfa la revolución y se destruye el Estado. Por ejemplo, Cuba con Urrutia: [como] está Urrutia, no es gobierno obrero y campesino. Cuando rompen con Urrutia y lo echan, que es romper políticamente con el imperialismo, [ahí] es gobierno obrero y campesino. Pero todavía no es Estado obrero: no expropiaron a la burguesía. Todavía no se dio la revolución económico-social que es expropiar a la burguesía.

Cursista:­¿Como Mao hasta 1954?

Moreno:­Claro, hasta la guerra de Corea. No, pero es cuando expropia; ahí expropia, ahí es la revolución económico-social. No es asentado en los soviets y organizaciones obreras, sino asentado en un partido, tal cual dije.

Todo esto pareciera indicar ­ya lo tocamos­ que la clase campesina y la pequeñoburguesía en general cumple un rol de primera magnitud. Su rol no es aleatorio sino fundamental, aunque no puede llegar hasta el final porque no tiene la posibilidad de una economía pequeñoburguesa. Pero la pequeñoburguesía adquiere una importancia enorme, cumple gran cantidad de tareas obreras.

Inclusive hoy, charlando acerca de todo esto, Greco se preguntaba en qué medida se ha dado la perspectiva que planteó Trotsky en el Programa de Transición, porque la perspectiva de Trotsky era que se diera una revolución [donde tomaran el poder] los partidos [pequeñoburgueses] que dirigen a la clase obrera, y todo el proceso ha sido pequeñoburgués: la base y la dirección. Y Trotsky barajaba la clase obrera con sus organizaciones y su dirección pequeñoburguesa, no planteaba una base pequeñoburguesa.

¿Por qué decimos esto? Porque existe la posibilidad de que Trotsky haya acertado en la casi imposibilidad del gobierno obrero y campesino que él planteaba. El planteaba la clase obrera dirigida por pequeñoburgueses, y acá la clase obrera, hasta ahora, no ha intervenido como factor determinante. Entonces, en qué medida hay un problema profundo de clase: [la relación es] dirección pequeñoburguesa a base pequeñoburguesa.

[A todos estos procesos los podemos clasificar como el modelo III-a]. El modelo III-b es el de la Revolución Boliviana, que es de tipo insurreccional pero destruye al ejército, destruye al Estado burgués, que se va reconstituyendo muy lentamente. Pero es de tipo clásico; es como si fuera la de febrero: origina un poder dual. Y [en ese punto] se corta por no tomar el poder y le dan un duro golpe.